| Das Stadion, Reaktionen Nazis ins Stadion - unter diesem Thread hatte ich meinen Vorschlag gepostet. Die Reaktion war für mich völlig unerwartet, eine derartige Polarisation überraschend. Hier die Kurzdokumentation von 1994 im kommentierten Chat-Stil. |
Nazis ins Stadion
Unter diesem Thread hatte ich untenstehenden Text im SPIEGEL-Forum gepostet. Aus meinem Vorschlag zur 'Entpolitisierung' von Gewalt ergab sich nach wenigen Stunden eine völlig andere Fragestellung, nämlich : Zensur im Spiegel-Forum ? Da der Konflikt für alle Beteiligten sehr lehrreich war, habe ich im folgenden die interessantesten Msgs. zusammengefaßt. Immerhin entstand auch die Idee eines Blumenladens (für virtuelle Blumen) im Laufe dieser Diskussion... Ursprünglich ging es hier um das Thema 'Umgang mit Nazis'. Für mich ist jedoch noch lange nicht die willkürliche Austauschbarkeit der Begriffe legitimiert, und deshalb fordere ich auch, daß ein Brandstifter 'Brandstifter' und ein Totschläger 'Totschläger' genannt wird (und nicht einfach nur 'linker' oder 'rechter' oder...), und daß er auch als solcher behandelt wird. Am 13. Juni 1994 postete ich also folgenden Text : In verschiedenen threads wurde darüber geredet, wie mit dem Problem des Rechtsradikalismus umgegangen werden soll. Dies ist eine kurze Ausarbeitung meines Vorschlags, die Radikalisierung der Gesellschaft zu entpolitisieren. Projekt DAS STADION von Achmed A. W. Khammas / Juni 1994 / Berlin Als Vorbild dient das Roemische Reich mit dem Credo "Brot und Spiele". Brot haben wir im Ueberfluss, bleiben also die Spiele. Der konventionelle Sport ist nicht (mehr?) in der Lage, das Gewaltpotential zu reduzieren. Er stachelt eher noch an und auf und produziert dabei alkoholisierte Hooligan. 'Virtuelle' Spiele sind dagegen bisher nicht ausgereift genug, die Hardware ausserdem sehr teuer. Anspruch: Ich erhebe urheberrechtlichen Anspruch auf alle Uebertragungs- und Vermarktungsrechte !! FAKTEN: Es gibt eine aktiv gewalttaetige Subkultur, die sich (grob) wie folgt unterteilen laesst: - Rechte, Skins, Rassisten... - Linke, Autonome... - Hooligans, unpolitische Schlaeger - Jugendbanden - Auslaendergangs - Berufsverbrecher - Verursacher von Sexual-, Familien-, Einzeldelikten - Polizisten, Sicherheitsdienste (Polizei ? Ja, denn auch hier gibt es Personen, die sich durch Gewaltanwendung hervortun - s. z.B. SPIEGEL Nr.24, S.92) VORSCHLAG: Mitglieder dieser Gruppen muessen auf richterliche Anordnung hin (statt uneffektive Strafen abzusitzen) ein- oder mehrmals an den oeffentlich ausgetragenen Kaempfen (im 'Stadion') teilnehmen. Ggf. erhalten die Sieger Strafnachlaesse oder ein Arbeitsplatzangebot als Ausbilder etc. Es koennen auch Preise (Sponsoring) vergeben werden (...). Es erfolgt eine Unterteilung in verschiedene 'Haertegrade', beginnend von der niedrigsten Stufe: "Keine Waffen/Keine Tricks", ueber das Mittelfeld mit Baseball-Schlaegern, Lederpeitschen und Schlagringen, bis hin zur 'hoechsten' Stufe: "AE" (= Alles erlaubt, mit Ausnahme von publikumsgefaehrdende Schusswaffen u.s.w.). Eine Unterteilung nach Tagen waere sinnvoll, ebenso nach unterschiedlich jugendfreien Veranstaltungen (Nachmittag bis Mitternacht). Wirtschaftlicher Nutzen: - Bessere Auslastung der teuren Stadien (Infrastruktur ist vorhanden, zusaetzl. Investitionen kaum notwendig) - TV-Uebertragungsgebuehren, Verkauf der Rechte (USA !, Japan !!), Devonalien-Handel, Organspenden, ... - Werbetraeger (Einzelsponsoring, Banderolen, ...) - Arbeitsplaetze (Gesamtorganisation, Schiedsrichter, Kameraleute, ...) - Ausbildungsplaetze (Aerzte im Praktikum, Polizei, Kampfsportlehrer, V-Leute, ...) - Sponsoring-Management der Veranstaltungen, der Siegerpreise u.v.a.m. Anmerkungen: 1. Ich empfehle die Hinzuziehung eines (italienischen ?) Experten zur Geschichte der RoemischenGladiatorenkaempfe und der Christenverfolgungen zwecks Festlegung des Regelwerks. 2. Es ist zu erwarten, dass zukünftig auch in- und auslaendische (freiwillige) Teams oder Einzelpersonen teilnehmen wollen. Man sollte die diesbezuegliche rechtliche und versicherungstechnische Seite bereits im Vorfeld klar festlegen. 3. Ich empfehle die Beauftragung einer Werbeagentur der Spitzenklasse fuer die Durchfuehrung der PR-Kampagne. Eine Kopplung mit Markenprodukten 'Made in New Germany' koennte sich für beide Seiten als lukrativ erweisen. Ich höre gerne Meinungen zu diesem Vorschlag - nur keine im Stil von "das ist unmenschlich" o.ä., denn das ist es EBEN NICHT ! Achmed Es gab umgehend erste Antworten, Michael Vondung postete : Achmed, ausgezeichnete Idee! Damit sich der Ausbau der Stadien auch wirklich lohnt, sollten die Außenwände für den beliebten Breitensport "Steinigen" genutzt werden. Ein möglicher Veranstalter wäre die judäische Volksfront, eventuell auch die Volksfront Judäas. Auf diese Weise ließe sich auch den Kumpel im Ruhrgebiet helfen, fördern sie eben zukunftsträchtige Wurfsteine in verschiedenen Größen und Gewichten. Allerdings dürfte das Hobby Steinigen mit dem Grundgesetzt unvereinbar sein: Weibsvolk ist bekanntlich nicht zugelassen. Grüße Michael Und von Volker Lange kam folgendes : ... und wer übrigbleibt, darf zu den künftigen Auslandseinsätzen der Bundeswehr mit. Mann, das gibt ne Truppe, dagegen sind die US-Marines alles nur Chorknaben! Volker Doch dann -oh Schreck- fehlten plötzlich Vorschlag und Antworten im Forum... sattdessen fand ich diese Meldung vor : Lieber Herr Khammas, ihre message #2754 hatte eine erste böse Reaktion zur Folge, die mich veranlasst hatte, ihre Nachricht vom board zu löschen und die Reaktion als private message umzuwandeln, so daß nur noch Sie sie lesen können. Ausdrücken von Sarkasmus, die Unterscheidung von Spaß und Ernst ist in diesem Medium besonders schwer. Auf dieser von ihnen gewählten Ebene kann diese Diskussion nur entgleisen. Ich bitte Sie daher um Verständnis für diese Maßnahme. Grüße Heiner Ulrich, sysop DER SPIEGEL,Hamburg,Germany 14-Jun-94 at 10:47:52 CEST Also, ich war erstmal platt. Und ziemlich wütend. Zur Beruhigung verdrückte ich mich ins Cafe Online (GERLINE) und redete mir dort den Frust von der Seele : Hallo Allerseits ! Einige von Euch haben den Text vielleicht noch lesen können, doch nach sehr kurzer Zeit bekam ich die (freundliche) Meldung vom Spiegel-Mitarbeiter Heiner Ulrich, daß mein Text gelöscht wurde, weil das >>Ausdrücken von Sarkasmus, die Unterscheidung von Spaß und Ernst in diesem Medium besonders schwer sei (???). Ich bin zwar anderer Meinung, würde aber gerne von einigen unter Euch entsprechende Stellungnahmen bekommen... Es geht mir um die ENTPOLITISIERUNG von Gewalt gegen Minderheiten und Einzelne. (es folgte auch hier wieder der Text 'Das Stadion' -s.o.-) Ich bitte um Meinungen usw. (nur nicht im Tenor, das sei 'unmenschlich', denn das ist es WAHRLICH nicht!). Mit einem lachenden und einem tränenden Auge, Gruß, Achmed Schon am gleichen Tag kamen die ersten Reaktionen. Thorsten de Vries schrieb zum Beispiel: Achmed, meinst Du Stellungnahmen zu Deinem Text oder zu der Tatsache, daß dieser aus dem Spiegel-Forum entfernt wurde? Zu der Zensur kann ich nur sagen, daß ich sie i. A. für falsch halte. Insbesondere Dein Text war nun wirklich eindeutig als schwarzer Humor zu erkennen. Vom Inhalt her entspricht der Text meinen schlimmsten Alpträumen aber ich habe manchmal das Gefühl, daß genau das die Richtung ist, in die sich unsere Gesellschaft bewegt. Schließlich gibt es in den USA (und letztes Jahr auch hier) im TV schon Sendungen, in denen Menschen wie Gladiatoren gegeneinander kämpfen. Die Show hieß glaube ich sogar "Gladiators". Von Boxen, Catchen, Wrestling etc. ganz zu schweigen. Warte nur ab, deine Vision wird noch Wirklichkeit... Thorsten Und Christoph Amberger meinte : ...Gladiatorenkaempfe? Nicht schlecht! Schliesslich waren Preiskaempfe bis 1750 zumindest in England recht beliebte Diversion, man denke nur an Master of the Noble Art of Defence James Figg, der aus mindestens 3 Hogarth-Stichen duester hereinblickt. Und so weit ist die Menschheit in 240 Jahren nun auch nicht fortgeschritten. ZU erwaegen ware, ob das Publikum nach alter Preiskampftradition durch Werfen von Muenzen INTERAKTIV ins Geschehen integriert werden kann, was nicht nur zur Kostendeckung dienen koennte, sondern auch ein fuer alle mal klaeren wuerde, wie viele Volltreffer mit einem geworfenen Markstueck ein Glatzkopf aushaelt. Und wie waere es mit Nebenschauplaetzen: In einem Ring Historikerstreit, mit dem Kleinen Pauly an Bambusstangen; im anderen Wettmahnwachen von Tanztherapeuten und Paedagogen, zum Herausfinden, welche Gruppe "Ve shell oferkamm" am lautesten und laengsten fisteln kann.... Ansonsten bin ich natuerlich ENTSETZT von Deiner gar nicht lieben, ja MENSCHENVERACHTENDEN Vision. ---Christoph Und es kamen auch 'Solidaradressen' Achmed, Vor kurzem noch haben sich die Spiegel-Mitarbeiter empört darüber, daß im GERNET auch nur der leise Verdacht ausgesprochen wurde, es könnte möglicherweise im Spiegel-Forum zensiert werden. Deine msg. hatte ich bereits geladen. Beim Versuch eben, diese msg. nochmal aufzurufen, kam die Meldung "message not found". Ich habe eben die Spiegel-Leute gebeten, *im Spiegel-Forum* dazu eine Stellungnahme abzugeben. Gebhard Und das ist es, was Gebhard dort postete : Spiegel-Mitarbeiter haben sich vor kurzem hier heftig empört, daß in einem anderen Forum auch nur der Verdacht geäußert wurde, hier könnte zensiert werden. Nun ist im GERLINE wieder der Verdacht der Zensur gegen dieses Forum erhoben worden. Es handelt sich um die msg.#2728 von Achmed Khammas: Projekt Stadion. Als ich zum Test diese msg. eben aufgerufen habe, erhielt ich die Meldung:"Message not found". Ich bitte die Spiegel-MitarbeiterInnen um eine Stellungnahme hier im Forum. Gebhard Inzwischen hatte ich selbst auch eine Antwort an den SPIEGEL verfaßt : Lieber Herr Ulrich, >>ihre message #2754 hatte eine erste böse Reaktion zur Folge, die mich veranlasst hatte, ihre Nachricht vom board zu löschen und die Reaktion als private message umzuwandeln, so daß nur noch Sie sie lesen können<< Die #2754 war vermutlich die 'böse Reaktion' - ich nehme daher an, daß Sie meine #2728 gelöscht haben !? >>Ausdrücken von Sarkasmus, die Unterscheidung von Spaß und Ernst ist in diesem Medium besonders schwer. Auf dieser von ihnen gewählten Ebene kann diese Diskussion nur entgleisen<< Da bin ich mir nicht so sicher, Herr Ulrich. Gibt es nicht vielleicht noch andere Gründe für Ihre Entscheidung ??? Reality TV ... Katastrophen-Schaulustige ... Kinder, die Kinder ermorden ... der SPIGEL hat darüber (und noch vieles mehr) berichtet. >Sarkasmus an< ...wenn Sie von der 'spiegelnden' Substanz hinter dem Glas etwas abkratzen, wird die Scheibe an dieser Stelle durchsichtig. Dann sehen Sie vielleicht auch, was ich sehe: Das Stadion WIRD kommen ! >Sarkasmus aus< Als Hobby-SF-Autor (mit bisher 3 Stories bei Heyne) bin ich wohl nur der erste, der es SAGT. Gruß, Achmed Khammas Und während sich verschiedene anderen Forumsteilnehmer regelrecht darüber aufregten, die mails flogen nur so hin und her, begam ich eine Msg. von Michael Vondung : Hi Achmed, ich fand an Deinem Text (und an meinem ebenfalls gelöschten Kommentar) nichts schlimmes (im Gegenteil, es war köstlicher Sarkasmus), fände es aber fair, wenn Du diese Sache im Spiegel-Forum diskutieren würdest. Irgendwie ist es unschön, in einem Forum über ein anderes Forum herzuziehen (unabhängig davon, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht). Grüße Michael OK - da gab es nichts dagegen einzuwenden, und meine Antwort an Michael lautete : Michael, Du hast vollkommen recht. Ich werde umgehend mit einem virtuellen Blumentrauß im Spiegel-Forum auftreten (..aber nach dem freundlichen Rausschmiß *mußte* ich ja erstmal woanders unterkommen, hatte ich das Gefühl... selbst im Cyberspace stehe ich nicht gerne im digitalen Regen !)) Gruß Achmed Vielleicht ist es ganz interessant, daß Gebhard v. Blücher seine Bedenken wie folgt äußerte : >> fände es aber fair, wenn Du diese Sache im Spiegel-Forum diskutieren >> würdest. Michael, grundsätzlich hast Du recht. Es gibt ja bereits einen Thread "Doch Zensur?" im Spiegel-Forum, allerdings noch ohne Reaktion seitens des Sysops. Man kann aber auch der Meinung sein, daß es doch wohl etwas naiv wäre, anzunehmen, daß ein Sysop der Achmeds msg. und Deinen Kommentar dazu löschte, irgendwelche Hemmungen hätte, auch die msgs. die Kritik an seinem Verhalten üben, im bit-bucket verschwinden zu lassen. Gebhard Doch bevor ich dazu kam, Michaels Vorschlag zu beherzigen, meldete sich der SPIEGEL seinerseits bei mir: Wir sysops des SPIEGEL-Froums haben eine Messeges im Forum gelöscht und die Antwort darauf "privat" gemacht, daß heißt, daß sie für andere User damit nicht mehr sichtbar ist. In dieser Message wird vorgeschlagen, das Gewalt- und Aggressionspotential innerhalb der Gesellschaft marktwirtschaftlich zu nutzen. Mit einer etwas geschickten Marketingstrategie könnte aus dem Haß auf Randgruppen, politisch Andersdenkende, oder allgemeinen Spannungen unterschiedlicher Gruppen doch richtig Kapital geschlagen werden. In den bereits vorhandenen Stadien könnten diese Kämpfe zwischen revalisierenden Gruppen stattfinden. Ein entsprechendes Regelwerk könne unter Anlehnung an die Römischen Gladiotorenkämpfe und der Christenverfolgung aufgestellt werden. Ironisch ging ein User auf diese Message mit Anspielungen aus dem Film "Das Leben des Brian" ein. Die Ur-Message wurde von uns auf folgenden Gründen "privat" gemacht: Ob etwas ironisch gemeint ist oder eine Satire sein soll, ist oft schwer festzustellen, insbesondere, wenn einem der unmittelbare Eindruck des Gegenübers fehlt. Diese "Vision", von der der Verfasser im übrigen sagt: "Ich höre gerne Meinungen zu diesem Vorschlag - nur keine im Stil von "das in unmenschlich" o.ä., denn das ist es EBEN NICHT!" und "Das Stadion WIRD kommen!" sind für viele Leute verletzend. Es liegt einer solchen Idee ein menschenverachtender Sarkasmus zugrunde. Auch der Film "Das Leben des Brian" hat viele Leute in ihren religiösen Gefühlen verletzt. Deshalb haben wir diese Message "der Öffentlichkeit" entzogen. Vielleicht haben wir jedoch unsere Fürsorgepflichten unseren Forums-Usern damit übertrieben. Wir stellen die Messages zu diesem Thema deshalb wieder öffentlich zur Verfügung. Gelöscht werden nur Messages aus Gründen der Diskriminierung oder Beleidigung anderer Menschen. Das wird auch in Zukunft unser alleiniges Motiv dafür sein. Sibylle Seidel, Heiner Ulrich, sysops DER SPIEGEL,Hamburg,Germany 17-Jun-94 at 19:34:35 CEST (Und dann folgte der Text 'Das Stadion' !!! Er war nun wieder öffentlich zugänglich, welch' Wunder der Vernunft Oh Mann, da scheint ja jemand echt stinkig zu sein ...klopf, klopf... Guten Tag !... Hallo Heiner, hallo Sibylle, Einige User meinen, das Thema "Warum wurde das STADION gelöscht ?" sollte hier, und nicht in einem anderen Forum besprochen werden. Inzwischen sind ja allerhand Meinungen dazu eingegangen. Ich würde gerne eine Gesprächsecke hierzu belegen Kornblume-Grünzeug-Kornblume-Grünzeug-Margarite-Mohnblume-Grünzeug-Kornblume-Grünzeug-Passionsblume-Grünzeug-Mohnblume-Kornblume-Grünzeug... Gruß Achmed PS.: Ich sehe gerade, daß die Msg. mit eurem Kommentar wieder drin ist...uups, aber die Blumen sollt Ihr trotzdem bekommen - und meine Stellungnahme, sobald ich alle Msg. gelesen habe. Tja, und diese Stellungnahme -nachdem ich tieeef Luft geholt hatte- lautete : >>Es liegt einer solchen Idee ein menschenverachtender Sarkasmus zugrunde<< Lieber Heiner ! als Wiedergutmachung für diesen, mich wirklich verletzenden Satz, verlange ich von Dir die öffentliche Bekanntgabe, daß Du voller Zerknirschung und Reue - George Orwell 1984 - Aldous Huxley Schöne Neue Welt (eigentlich wollte ich noch 5 oder 6 weitere Romane gleichen Couleurs dazustellen, aber für den Anfang wird's wohl reichen !) Sarkasmus : OH JA ! Menschenverachtend : GANZ SICHER NICHT ! Und den Satz "Das Stadion WIRD kommen" habe ich als Kommentar auf eure Zensurmaßnahme geschrieben. Wenn zitieren, dann bitteschön doch möglichst auch im Zusammenhang... OK ?! Übrigens: ist der Blumenstrauß angekommen ? (Die Hand ausstreckend) Gruß, Achmed Inzwischen fing ich noch zahlreiche andere Msgs. ab, in denen über die Zensurmaßnahme hin und her diskuttiert wurde. Wobei sich das Klima langsam wieder besserte Herr v. Blücher, wie Herr Bos schon sagte, so einfach ist es mit den Stellungnahmen des sysops im Forum nicht -. Ich muß allerdings ehrlich eingestehen, daß ich die Streitkultur völlig falsch eingeschätzt habe. Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich auch bei allen für den konstruktiven Verlauf dieser Diskussion bedanken! Grüße Heiner Ulrich, sysop DER SPIEGEL,Hamburg,Germany 21-Jun-94 at 13:12:44 CEST Und ich bekam von Heiner Ulrich eine Mail, daß er die genannten Bücher schon gelesen hätte, ob ich das trotzdem 'annehmen' würde ?? Meine Antwort lautete : Heiner, >>hiermit gebe ich öffentlich bekannt, daß ich die beiden Bücher schon gelesen habe - gilt das auch ?? KLARO !! >>jedenfalls lernt man sich (und dieses Medium) auf diese Art recht gut kennen (was nicht bedeuten soll, dass wir das jetzt immer so machen Mir fallen ganze Wagenladungen Steine vom Herzen. ...und über das Kennenlernen freue ich mich auch ! Gruß Achmed Außerdem erreichte mich vom SPIEGEL noch folgende Msg.: Hallo Achmed A.W. Khammas, ich glaube diesen klopf, klopf-Thread aufgemacht ist nicht so gut verständlich, wenn man nicht den Thread "Doch Zensur" gelesen hat, also hier schon mal den Hinweis darauf. Vielen Dank für die Blumen, die nur ein klein wenig dornig waren In Zukunft werden wir Sysops des Forums sicher zunächst per eigener Meinungsäußerung ("Wie meinst´ denn das?") tätig werden, wie auch Gebhard v. Blücher (# 2973 ) vorschlägt. Lernfähig wie wir sind, kriegen wir das sicherlich in den Griff. Gelöscht wird nur, wo es brennt und es auch deutlich stinkt. Auf weitere gute Kooperation im SPIEGEL Forum Tschüß Sibylle Seidel - sysop SPIEGEL Tja, da blieb nicht allzuviel zu sagen :-)) außer vielleicht : Liebe Sibylle Seidel, Danke für den Blumenstrauß !! >>Auf weitere gute Kooperation im SPIEGEL Forum<< Gerne; ich werde sicherlich kein bequemer, aber -soweit es in meiner Macht steht- immer ein innovativer und visionärer Kooperand sein. Für die TAZ hatte ich Mitte 1992 das Konzept einer Rubrik "Die TAZ berichtet in 10 Jahren" entwickelt und über Monate hinweg (bis zum Bruch wg. Ideenklau) auch geführt. Wäre das nicht etwas für euch ?? Ansonsten sind bisher 3 SF-Stories (Pseudo. Ghassan Homsi) bei Heyne erschienen. Gruß Achmed Man MUSS ja heutzutage Eigenwerbung machen, oder ? Ganz besonders gegenüber dem 'Großen Bruder' der Publizistik in Deutschland... dem SPIEGEL Und, ach ja... es gab noch einige Nachzügler, wie Ned Humphrey zum Beispiel : Komm' etwas spät zu der Diskussion, Achmed, doch trotzdem: zu der von Dir vorgeschlagenen Pflichtlektüre würde ich auch "A Modest Proposal" vom großen Jonathan Swift hinzufügen. Also mal ehrlich: sowas konnten des SPIEGELs Sysops nicht als Parodie erkennen? Oder vielmehr, sie trauten es den Lesern hier nicht zu, es als solches zu verstehen? Gloob ick einfach nicht. Da muß wohl die grassierende "politische Korrektheit" 'ne Rolle gespielt haben. Ich gratuliere zu einem gelungenen Beispiel des Genres Satire, die bekanntlich (nach Tucholsky) "alles darf"! --Ned Tja... und GAAAANZ wichtig, fand ich dann auch noch die *Referenz* (der Thread bezog sich auf einen bösen Streit zwischen dem Sysop und einem impertinent egozentrischen Forumsteilnehmer): Warum bloß ??? |
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